Istorija je nauka

Husnija Kamberović (HK): Dobar dan svima. Drago mi je da danas razgovaram sa Dubravkom Stojanović, koja je redovna profesorica na Odjeljenju za istoriju Filozofskog fakulteta u Beogradu. Napisala je niz knjiga iz historije Srbije i historije jugoistočne Evrope. Bavila se pitanjima modernizacije, pitanjima demokratskih i nedemokratskih promjena u istoriji Srbije. Mislim da sam otprilike pročitao sve tvoje knjige koje si napisala, ali nekako mi se najviše dopada ona „Noga u vratima“, knjiga koja govori o historiji „Biblioteke XX vek“. To što ti radiš je jako cijenjeno, ne samo na našim prostorima nego i šire u jugoistočnoj Evropi, u Evropi i svijetu. Učestvovala si u puno naučnih projekata, bavila si se udžbenicima historije, ne samo u Srbiji nego i u jugoistočnoj Evropi. Bila si u timu koji je radio na alternativnim udžbenicima za historiju jugoistočne Evrope. Znaš koliko te ljudi cijene, cijene te i u Bosni i Hercegovini. Posljednje dvije godine si bila na našem History Festu u Sarajevu, u Mostaru i Banja Luci. Znam koliko su moji studenti bili oduševljeni tvojim predavanjima. Ono što je za tebe zanimljivo je da nisi samo aktivan historičar, nego si i vrlo prisutan historičar u javnosti, u medijima i o tome ćemo danas malo govoriti. Ali htio bih ovaj razgovor početi o Deklaraciji „Odbranimo historiju“. Ti si bila vođa tima historičara koji je na tome radio. Deklaracija je objavljena početkom ove godine. Prošlo je neko vrijeme i sad se pitam šta imamo poslije Deklaracije? Kakva je reakcija bila u našem okruženju i kakva u svijetu i šta dalje raditi da bismo odbranili istoriju?

Dubravka Stojanović (DS): Prvo hvala vam na pozivu i svemu što si rekao. Važno je da održavamo History Fest, makar zahvaljući ZOOM-u, čisto da se vidi da smo svi u kontaktu, da stalno radimo i da nas ni ovakve kataklizme kao što je korona neće omesti u tome, a kamoli neki manje važni problemi koji stalno iskrsavaju. Deklaracija koju pominješ je rezultat projekta na kome smo također svi zajedno radili. Husnija Kamberović je bio u Radnoj grupi zajedno sa Božom Repeom, Tvrtkom Jakovinom i Milivojem Bešlinom. Deklaracija je dio projekta čiji je nosilac bilo beogradsko udruženje Krokodila Vladimira Arsenijevića. Projekt se zvao „Ko je prvi počeo. Istoričari protiv revizionizma“, a pokrenuli smo ga zbog toga što mislimo da je zloupotreba istorije osnova politike u našim zemljama i vidimo da se istorija neprekidno poziva u političku pomoć kad god političke elite imaju neke probleme; da se ona koristi za unutrašnja politička pitanja i još mnogo više za odnos među državama nastalim raspadom Jugoslavije. Obično kažemo da se rat 1990-ih sada prebacuje na rat sećanja i to možemo da vidimo svaki put kad su neki važni datumi, počevši od 11.07. i Srebrenice, preko Oluje, pa do Vukovara i raznih drugih važnih datuma. Vidimo da se političke elite, a ponavljam da su današnje političke elite iste one koje su bile na vlasti i 1990. i 1991. godine, sad obračunavaju preko terena sećanja i da su rat, kako se često kaže, sklonili na „malu ringlu“. Dakle, sa onog žestokog zločinačkog rata je prebačen na teren sećanja, ali to ne znači da je manje opasan. Naprotiv, on se tu podgreva na toj maloj ringli i sa nje se može ponovo prebaciti u prvi plan. Mislim da je to i osnovna svrha zloupotrebe istorije i sećanja. Upravo smo zbog svih tih opasnosti koje smo mi kao profesionalci svesni, ustali u odbranu naše struke, svesni da će se ona koristiti dalje, ali mislimo da je ta Deklaracija važna da bismo oko nekih načelnih pitanja pokazali da se mi istoričari, od Slovenije do Makedonije, o tome slažemo. Mi stojimo iza toga da, radeći na ovoj Deklaraciji, nismo imali nikakav spor, da smo je zajednički pisali i više puta promenili svaku reč u njoj, ali ne jer se nismo slagali nego jer smo tražili precizniji izraz. Vrlo nam je važno da je Deklaraciju na sajtu Krokodila potpisalo mnogo stručnjaka i javnih ličnosti iz regiona. Time su podržali našu ideju, ali zanimljivo je da ona nije izazvala skandal kakav je izazvala recimo Deklaracija o zajedničkom jeziku, koju je takođe radio Krokodil. To je vrlo zanimljivo, jer mislim da je glavni razlog što smo u istoričarskoj Deklaraciji izneli neka osnovna načela naše struke. Usprotiviti se tome značilo bi da ustajete protiv nekih zadatih normi, kao što je prvi član Deklaracije – „Istorija je nauka“. Ustati protiv toga u okviru struke bilo bi kontraproduktivno za onog ko bi to probao. Međutim, opet vidimo da se to stalno krši, i da se umesto naučnih dokaza koriste političke fraze, da se istorija ponižava u svom naučnom smislu. Nama su ti postulati važni da bismo u budućnosti mogli da se na njih pozovemo. Možemo da kažemo da smo zadovoljni da je to prihvaćeno i da istorija treba da ostane slobodna nauka kao i svaka druga nauka.

HK: Historičari iz naših zemalja, uglavnom, nisu mogli osporiti te osnovne postulate Deklaracije. Bilo je udara sa bočne strane na Deklaraciju. Ti napadi nisu suštinske prirode, dakle kao što si rekla, ne možete udariti na postulate historije kao nauke. Iako nije bilo tako velikih napada na samu Deklaraciju, desilo se nešto drugo. Recimo, u Deklaraciji smo pozvali i lokalne vlasti da prestanu škole, vrtiće, studentske domove, ulice itd. nazivati po kontroverznim ličnostima iz historije, koji su činili ili poticali da se čine zločini, koji su poticali na antisemitizam i slično. A onda se u Beogradu pojavila ideja o promjeni naziva ulica. Ti i još neki intelektualci ustali ste i iznijeli svoj stav o toj ideji. Taj stav je izazvao takvu kampanju protiv tebe, protiv drugih istoričara, protiv Nikole Samardžića, koja je bila toliko oštra i brutalna da je čak jedna grupa historičara pokrenula peticiju da se vas doslovno zaštiti. Šta je to u tvom stavu o promjeni naziva ulica u Beogradu bilo tako strašno da je toliko uznemirilo i dio političkog establišmenta i dio nekih medija, da povedu protiv tebe i Nikole Samardžića tako brutalnu kampanju? Šta im je toliko smetalo?

DS: Da, to je bila nezapamćena kampanja. Iako ovdje živimo iz kampanje u kampanju i one jedna drugu prosto sustižu svakog dana, ali ovo je zaista bilo vrlo lično. Ja sam osvanula na naslovnim stranama vodećih tabloida sa ogavnim nazivima, zvali su me „Đubravka“ umesto Dubravka. Do tog nivoa su se spustili. Radilo se o tome da su sadašnje vlasti u Beogradu promenile ulice nekadašnjih jugoslovenskih toponima, uključujući Bosansku ili Mostarsku, čak je i Sarajevska bila upitna, ali je predsednik Vučić odbranio, tako su rekle gradske vlasti. Dakle, s jedne strane beogradski toponimi, a s druge strane jedna ulica, Zagorska, je promenila naziv u „Ulica Blagoja Jovovića“. Jovović je bio pripadnik četničkog pokreta, i to Baje Stanišića u Crnoj Gori, koji je pucao na Antu Pavelića. Doduše, po sopstvenoj izjavi. Ja sam se pobunila protiv čitavog tog koncepta promene imena ulica počevši od ovih toponima, jer sam, baveći se istorijom Beograda, pokazala da su prve ulice imenovane 1896. godine, da su tada data ta imena. Dakle, ne radi se ni o Jugoslaviji, ni Kraljevini, ni o SFRJ. Ta imena su data 1896. upravo kao to prvo širenje vidika izvan svojih užih granica. Možemo diskutovati šta je to značilo u 19. veku, da li su to načelne aspiracije, da li je to ideja velike Srbije ili Jugoslavije, ali to je siguran znak da „vidimo dalje od svog plota“, kako sam to tada napisala. Ukidanjem tih ulica „vraćamo se u pupak“ i sebe samoizolujemo, sebi zatvaramo oči. To nije izazvalo toliku buru koliko je bure izazvalo imenovanje ulice po Blagoju Jovoviću. Čovek je problematičan po svakom kriteriju, bio je partizan pa prešao u četnike Baje Stanišića. O njemu, zapravo, ne znamo ništa osim te jedne ispovesti koju je sam o sebi dao i sam se pohvalio. Nemamo nijedan drugi dokaz da je to bio on. Prema tome ako kažemo istorija je nauka, ovde je to pod velikim znakom pitanja jer dokaza drugih nema. Sam se u ispovesti pohvalio da je sa jedinicama Stanišića bio na Neretvi i Sutjesci. Dakle, direktno je kolaborirao sa italijanskim i nemačkim jedinicama protiv partizana. Ni to nije izazvalo eksploziju kako je to pominjano u izjavama, nego je izazvala činjenica da sam ja ustala protiv ideje da čovek može uzeti pravdu u svoje ruke. Govorila sam o tome da čak i za tako strašne zločine kao što su bili Pavelićevi a pravda nije izvršena, to ne otvara pojedincu pravo da pravdu uzme u svoje ruke. Dakle, da je to primena principa krvne osvete. Mi naravno možemo da o svemu tome raspravljamo istorijski, filozofski, pravno, o tome da li slučaju kada pravda nije ispunjena pojedinac može da uzme da sam puca. Vrlo jasno sam ustala protiv toga da glavni grad treba da slavi taj čin davanjem imena ulice, da glavni grad i država pa i narod, staje iza te vrste principa osvete i kako je čak jedan moj kolega rekao, „svete osvete“. Upozorila sam da je država Srbija ukinula smrtnu kaznu, dakle ni država sebi ne daje to pravo jer je razvoj zakonodavstva stigao do ukidanja smrtne kazne kao pravnog standarda, a to još manje može učiniti svaki pojedinac. To je tačka koja je izazvala tu nezapamćenu hajku i pretnje. Ono što je zanimljvo je da to nije bila samo hajka vladajuće stranke i tabloida. Uključile su se i opozicione stranke i studenti istorije. Nezabeleženo je to dosad! Samo dva studenta, ali bez obzira. Ustala je i značajna grupa akademika, predvođena Vasiljem Krestićem, Matijom Bećkovićem, Atanasijem Jeftićem, koji su tražili da se usvoji zakon, da se donese deklaracija, da budemo kažnjeni itd. To je pokazalo svu brutalnost tog društva, pokazalo je da nema pluralnosti, jer niko od tih vodećih opozicionih stranaka nije rekao ništa suprotno. Kolege su napravile peticiju, puno mi je to značilo, potpisalo je oko 500-600 ljudi na sajtu Krokodila, vrlo poznatih ličnosti iz regiona i Evrope, kolega. Sloboda istoričara i sloboda nauke, bez toga nema napredovanja. Neprihvatljiva je ideja da je opravdano ubiti bilo koga. Ja ni na koji način ne branim Antu Pavelića! Ko bi njega zaista mogao braniti, osim pripadnika njegovog pokreta, kojih, nažalost, i dalje ima. Hajka je govorila da ja saosećam sa njim i da ga branim, da sam ja na strani Pavelića. To je promašena priča. Moja poenta je da osveta ne može biti način i princip na kome počiva jedna država. Navikli smo na te vrste dezinformacija i zloupotreba raznih izjava, ali je zanimljivo da baš istorija može da izazove ovakvu hajku.
Imamo sada novu hajku protiv našeg režisera Gorana Markovića, koji je ponovo ustao na jedno istorijsko pitanje. To je jedan skandalozni spomenik Stefanu Nemanji, osnivaču dinastije Nemanjića, koji se diže u Beogradu i biće veličine sedmospratnice. Sada je takva hajka protiv Gorana Markovića i ono što je za mene važno i za History Fest, je da upravo istorija izaziva ovakve najveće strasti u našem društvu. Dakle, promena imena ulica ili spomenik srednjem veku, su stvari koje danas izazovu daleko veće skandale nego sve korupcione afere, milijarde evra koje nestaju. To i jeste svrha tih hajki, ali je ono što je za nas važno, to je borba za odbranu istorije, kao što smo rekli, da se njome ne bi pokrivali drugi, mnogo ozbiljniji problemi društva.

HK: Očito ćemo morati još dugo vremena provoditi u borbi za odbranu istorije, jer znamo da političari upotrebljavaju historiju i historičare, ali meni se čini da je to i do historičara. Ukoliko historičari pristaju biti obične sluge političara, to će političari, naravno, koristiti. To više nije problem samo političara nego historičara koji pristaju biti tuđe sluge. Ja bih još jedno pitanje htio postaviti, vezano za stanje historiografije u Srbiji. Nekad je u Srbiji i Jugoslaviji bilo vrlo ozbiljnih historiografskih polemika, koje su vođene o važnim problemima historije i nisu se svodile samo na ove lične napade. Imamo li danas toga u historiografiji u Srbiji? Koliko je historiografska scena u Srbiji bogata polemikama ili toga više nemamo?

DS: Rekla bih da, ustvari, ozbiljnih polemika u istoriografiji nemamo još od kraja 1980-ih godina kada je sa Miloševićem krenuo nalet nacionalizma, pa samim tim i zloupotrebe istorije. Od tog vremena stalno imam utisak da živimo u nekoj vrsti stručnog aparthejda. Do te mere smo se podelili da se ni ne srećemo, svako ima svoje naučne skupove i časopise, čak su instituti podeljeni do te mere da u Ministarstvu jedan Institut zovu partizanski a drugi četnički! Šalim se, ali to jeste tako. Mi zaista živimo u nekim potpuno paralelnim realnostima gdje se nismo našli ni na zajedničkom naučnom skupu, a kamoli da vodimo neku ozbiljnu debatu. Debate se, nažalost, svode na političke diskvalifikacije. Sada upravo imamo jedan primjer u Tokovima istorije, gde je takođe na vrlo politički način diskvalifikovan History Fest, kao i sam profesor Kamberović i svi mi koji u njemu učestvujemo. Ali bez debate. Tu se nije ušlo u to šta je problem sa knjigama Latinke Perović koja je diskvalifikovana, ili sa mojim knjigama, sa okruglim stolovima i predavanjima i doktorskom radionicom, ne vidimo šta je argument nego je to politički odbačeno kao određena struja u istoriografiji. Ne znamo ni da smo struja, ali oni spolja to tako vide, i onda se time zatvara svaka debata. Jer, vi protiv nečega što nije zasnovano na argumentima ne možete odgovarati argumentima. Dakle, tu niko i ne poziva na debatu već se jednom diskvalifikacijom, potpuno ličnom i političkom, sprečava ta debata. Imali smo primer našeg kolege Radivoja Radića, profesora na Katedri za vizantologiju, koji je početkom 2000-ih objavio knjigu „Srbi pre Adama i posle njega“. To je važna knjiga u kojoj on raspravlja sa tim paraistoriografskim tezama o Srbima kao najstarijem narodu, tumačenjima srednjeg veka, itd. Otvorila se debata treba li takve knjige pisati raditi ili ne. Stariji profesori su rekli da ne treba debatovati sa paraistoričarima, jer im time dajete značaj. Kolega Radić je smatrao da stručnjaci moraju da odbace te argumente. On je prošao tada kroz sličnu hajku kroz koju sada prolazimo kolega Samardžić, Radina Vučetić i ja. Ceo peti sprat gde je Odeljenje za istoriju je bilo ispisano „Odeljenje za histeriju“. Grafiti su bili na sve strane. Bilo je fizičkih napada. Vi vidite, ustvari, da tu nema nikakve debate, da su narativi tako okoreli, da su već postali mitovi pa i onda kada govorimo o 1990-im godinama. Dakle, ne moramo govoriti o srednjem veku. Okoreva se, da tako kažem, mit o određenim događajima 1990-ih i ne možete ih više dovoditi u pitanje. Dakle, istorija je nauka i samim tim mora svaka tema biti otvorena za debatu. U jednom od ovih novijih peticija protiv kolege Samardžića i mene čak je jedna grupa naučnika, recimo to tako, pozivala da se usvoji u Skupštini zakon kojim bi se zabranilo poricanje genocida u NDH. Ja sebe ne vidim kao neko ko poriče taj zločin, a oni očito ne znaju za veliki pokret evropskih istoričara koji su pokrenuli najveći francuski istoričari, koji je potpisalo više hiljada evropskih istoričara, upravo Deklaraciju koja se zove Sloboda za istoriju. Pokazalo se da kad pokušavate zakonom ograničiti rad istoričara, što je inače vrlo popularno, da završite u veoma problematičnoj sferi. Ta Deklaracija evropskih istoričara je odgovor na deklaracije koje su počele da usvajaju evropski parlamenti i evropske zemlje protiv dovođenja u pitanje holokausta, što je dobra namera, ali put do pakla je popločan dobrim namerama. Došlo je do niza vrlo problematičnih deklaracija − Deklaracija o izjednačavanju dva totalitarizma, Deklaracija u Turskoj kojom se zabranjuje svaki govor o genocidu nad Jermenima; Deklaraciji o Domovinskom ratu, protiv koje su ustale naše kolege istoričari u Hrvatskoj jer se time propisuje kako se mora govoriti o Domovinskom ratu. Dakle, ako tako ne govorite vama preti krivična prijava, zatvor i neka vrsta kazne.

HK: Optužba da kršite zakon.

DS: Da. Prema tome, vidi se da je to veoma opasan teren i čim krenete da propisujete šta se sme, a šta ne sme, bez obzira čak iako su vam namere u početku dobre, može da se dođe u opasnost lako, i zato − sloboda za istoriju.

HK: Tako je, sloboda za istoriju je nešto što smo tražili i u Deklaraciji „Odbranimo historiju“. Tražimo pravo i slobodu da možemo sva pitanja istraživati, ali također i da to možemo javno iskazati, bez da budemo predmet napada kao što ste ti i Nikola Samardžić i grupa istoričara u Begradu i Srbiji koja je posljednjih godina bila meta brojnih napada i kampanja. No, niste samo vi u Srbiji meta napada. Takvih slučajeva ima i u Hrvatskoj i Sloveniji i Bosni, itd. Ako ništa drugo, onda nas barem ta borba i želja da se izborimo za slobodu ujedinjava na ovim prostorima. Samo još jedno kratko pitanje: Kako ti vidiš ovu saradnju historičara u postjugoslavenskim zemljama? Kako dalje razvijati tu saradnju? Jako puno radiš na tome, ali − kako dalje?

DS: Od prvih susreta srpskih i hrvatskih istoričara u okviru „Dijaloga povjesničara/istoričara“ krajem 1990-ih smo zaključili da nikada bolje nismo radili nego tokom ratova i posle jugoslovenskih ratova. Da nikad u Jugoslaviji, upravo zato što su bili propisani određeni narativi, nismo dolazili do tako dobrih projekata, zajedničkih knjiga, zajedničkih letnjih škola. Zato što su oni unutrašnja potreba nas samih kao istoričara, ali i naših društava. Odnosno, pokazalo se da to omeđavanje upotrebe istorije, da bi se napravile nove države, odjednom su stvorile stvarnu potrebu za saradnjom, jer bez tog komparativnog pristupa, bez poređenja različitih situacija u današnjim državama, mi gubimo na neki način vezu sa realnošću. Mislimo da je nešto samo naš problem, ne uočavamo univerzalnost određenih pitanja i problema i zato se sada ne samo mimo saradnje naših država nego uprkos pokušaju država da ne sarađujemo, pokazalo da je saradnja stvarna potreba i nas kao pojedinaca, ali i naših studenata, naših javnosti. Kao što imamo sada zajedničke televizijske serije koje se prave zbog većeg tržišta, kao što imamo nastup muzičara i sportista i potrebe da se prave zajedničke lige da se postigne bolji rezultat, mi smo u zajedničkoj ligi koju smo sami napravili nasuprot našim državama upravo da bismo postigli bolji rezultat, da naše istoriografije ne bi bile zatvorene i koncentrisane samo na sopstvene egocentrične probleme nego da bismo uspeli da se bavimo savremenom naukom koja podrazumeva multiperspektivnost i nove teme, nove metodologije i nove izvore. Ne dolazi u obzir zatvaranje u svoje male državice. Idemo dalje! Odmah da najavim: dobili smo s Krokodilom novi projekt direktno u Briselu, u ogromnoj konkurenciji, u okviru projekta „Evropa za građane“. Taj projekt ćemo, uz Univerzitet Humboldt, izneti Husnija Kamberović s History Festom, Damir Agičić sa Kliofestom i mi u Beogradu. Važno je, da se nadovežem na prethodno, naglasiti da smo taj projekt nazvali obrnuvši riječi francuskih istoričara. Dakle projekt se zove „Istorija za slobodu“. Jer, nama ne treba samo sloboda da bismo se bavili istorijom, nama je potrebna slobodna istorija da bismo društva napravili slobodnim. Verujemo da način na koji tumačimo prošlost, od ozbiljnosti, zrelosti i naučnosti kojom pristupamo tom pitanju, ovisi da li će društvo izaći iz višedecenijske krize u koju smo ušli krajem 1980-ih godina. Odnosno − izgradnja naših slobodnih, evropskih i uspešnih društava. Od toga zavisi kako ćemo tumačiti našu prošlost.

HK: Hvala ti, ovim ću završiti naš razgovor, vjerujući da historija može doprinijeti slobodi. Historija za slobodu. Hvala na razgovoru, nadam se da će saradnja koju razvijamo omogućiti da se i naša liga historičara u cijelosti integrira u evropsku Ligu šampiona i da ćemo tamo skupa postizati dobre rezultate.

DS: Hvala tebi mnogo i idemo dalje. Bit ćemo bolji od naših fudbalskih klubova u Ligi šampiona i verujem da ćemo dobiti trofej, kao što je prije nekoliko dana dobio Bayern.

Razgovor pogledajte i na linku.